Gdzie się kończy sieć tekstowa?
Dawno czytałem wpis o powrocie do sieci tekstowej. Już w komentarzach zaczęła się dyskusja, czym jest sieć tekstowa. Zacząłem pisać ten wpis i - niespodzianki dla stałych czytelników nie będzie - trafił do szkiców i tam sobie leżakował. Wpis miał być o tym, jak rozumiem sieć tekstowa i jak widzę poziomy utekstowienia sieci.
https://zakr.es/blog/2024/08/gdzie-sie-konczy-siec-tekstowa/
[#]blog #film #grafika #internet #ksika #media #muzyka #sie #WWW
=> More informations about this toot | More toots from rozie@mastodon.online
@rozie myślę, że jest jeszcze jeden poziom pomiędzy „bez formatowania” a HTML. Dla mnie „z formatowaniem” w rozumieniu HTML nie jest siecią tekstową. HTML to język znaczników wykraczający poza formatowanie tekstu. Chyba że myślisz o jakimś podzbiorze tychże.
=> More informations about this toot | More toots from szczezuja@mastodon.online
@szczezuja Tak, HTML wykracza poza formatowanie tekstu, ale taka natura sieci. To nie jest papier, można/potrzeba więcej, a dla odbiorcy to trochę pomijalne. Pewnie jeszcze zależy która wersja HTML.
Które tagi Ci przeszkadzają?
=> More informations about this toot | More toots from rozie@mastodon.online
@rozie Nie przeszkadza, ale nie łapie się na tekstową sieć. Tekstowa sieć to dla mnie to co widać w Gopher/Gemini i wszystko ponad to jest dla mnie w tym wydaniu nadmiarowe. Nie potrzebuje do tego więcej, tym bardziej tagów HTML. Dlatego nowe wydanie Gopher w postaci Gemini nie bazuje na tak rozbudowanym formacie jak HTML tylko na Gemtext.
=> More informations about this toot | More toots from szczezuja@mastodon.online
@rozie Przykładem podejścia jak w sieci tekstowej ale na bazie HTML jest (nie istnieje dziś i daje link do archiwum) https://web.archive.org/web/20220807183238/https://shinobi.website/
Po co do takiej postaci dawać HTML i budować skomplikowane przeglądarki internetowe. W opozycji sieć tekstową mogę przesłać w każdym prostym programie sieciowym, który odczyta zasób. Tak samo mogę tworzyć po prostu w programie, który wyśle tekst na zasób sieciowy.
=> More informations about this toot | More toots from szczezuja@mastodon.online
@szczezuja No to jest ta najprostsza wersja, o której piszę, bez formatowania. To samo co odręczna notatka. Czy maszynopis. Ale książka czy gazeta, choć bogatsze w formatowanie, to nadal przekaz tekstowy. I wg mnie strona w HTML to ich odpowiednik.
=> More informations about this toot | More toots from rozie@mastodon.online
@rozie Książka jako ciąg tekstu np. format ePub/Mobi tak. Format ze stronicowaniem jak w PDF to już układ graficzny dla mnie.
=> More informations about this toot | More toots from szczezuja@mastodon.online
@szczezuja @rozie A to ciekawe, bo i epub i mobi to kilka htmli w długim płaszczu
=> More informations about this toot | More toots from czerwiec@101010.pl
@czerwiec „…jako ciągu tekstu”. Nie chce mi się wierzyć, że czytnik eBook spełnia wymaganie pełnej przeglądarki HTML. Ale nie znam się.
@rozie
=> More informations about this toot | More toots from szczezuja@mastodon.online
@szczezuja @rozie Znaczy... rozumiem i zgadzam się - to pewien podzbiór. Natomiast wydaje mi się, że formaty ebookowe są dużo bardziej złożone, niż się może wydawać, a granica pomiędzy tekstem a "projektem graficznym" - dużo bardziej płynna.
=> More informations about this toot | More toots from czerwiec@101010.pl
@czerwiec Myślę, że po prostu mieszamy pewną możliwość zrobienia prostego HTML w postaci tekstu i dyskutujemy dalej o specyfikacji formatu, a to nie jest realizacja idei tekstowej sieci. Dlatego wpadamy w pułapki.
Mi w moim wpisie na blogu chodziło o wybór użytkownika, który dziś wszystko wepchnął w postać graficzną. A mógł zostać dla czystej informacji w tekście. Gdyby został w tekście to by czytał także eBook po prostu w txt. I także nie byłoby dyskusji na bazie czego zbudowano ePub.
@rozie
=> More informations about this toot | More toots from szczezuja@mastodon.online
@szczezuja @czerwiec Tu krótko o epub, z przykładami i opisem ficzerów https://en.wikipedia.org/wiki/EPUB Jest to bardzo zbliżone do HTML wg mnie.
Niepotrzebnie wprowadzasz sztuczny podział w miejscu dodatnia informacji o formatowaniu. Zresztą opcjonalnym formatowaniu, bo przy epub czy HTML odbiorca ma wolność interpretacji. Większą nawet niż odbiorca książki papierowej czy gazety. HTML jest czytelny w przeglądarkach konsolowych.
=> More informations about this toot | More toots from rozie@mastodon.online
@rozie @czerwiec Z tego opisu EPub z tekstu ma DRM i CSS. ;-)
To oczywiście też dyskusja o tym jakie są cele, które przed formatem stoją. I dlaczego w ogóle nie mógłby to być txt tak aby całą robotę robił czytnik eBook. Wydaje się, że wszystkie cele, które wychodzą poza txt mają na celu zbudowania czegoś niezależnego obok samego tekstu. Słaba treść potrzebuje wizualiów, które kryją jej słabość. Aby dać gorzki DRM trzeba wyczarować argumenty słodzące rzeczywistość… itd.
=> More informations about this toot | More toots from szczezuja@mastodon.online
@szczezuja @czerwiec Jakby był cały w txt, bez informacji o formatowaniu, to średnio daje się zrobić następujące rzeczy:
Podział na akapity. Podział na rozdziały. Wyróżnienie tytułów i śródtytułów. Kursywa, bold czy podkreślenie nie istnieją.
W fanaberie typu ilustracje, tabele czy hiperłącza nie wchodzę nawet.
I dla jasności - czytałem książki w txt i komunikowałem się w plain text. Nadal to robię. Nie widzę różnicy pomiędzy sugerowanym formatowaniem, a jakimiś umownymi protezami.
=> More informations about this toot | More toots from rozie@mastodon.online
@szczezuja @czerwiec Nawet więcej - opis sugerowanego formatowania w dedykowany sposób (tagi) jest mniej inwazyjny od tego typu protez, bo nie ingeruje w treść.
Zasadniczy przekaz nadal pozostaje tekstowy.
Nieco odwracając: wszystko poza us-ascii to już nie przekaz tekstowy. ;-)
=> More informations about this toot | More toots from rozie@mastodon.online
@rozie @czerwiec Dokładnie tak, jeżeli chodzi o ASCII.
Tylko, że ozdobniki typu bold istniały przed komputerami.
=> More informations about this toot | More toots from szczezuja@mastodon.online
@szczezuja @czerwiec Z konieczności istniały, bo nie było technicznych środków by się ich pozbyć.
=> More informations about this toot | More toots from rozie@mastodon.online
@rozie @szczezuja @czerwiec
No... hiperłącza to w zasadzie podstawa używalnych dokumentów w sieci. Nie można ich niczym zastąpić jak dajmy na to grafiki (asciiart) czy tabel, formatowania. Bez nich internet niczym by się nie różnił od przeglądania lokalnego folderu plików
=> More informations about this toot | More toots from miklo@soc.citizen4.eu
@miklo @rozie @czerwiec Hiperłącze w przeglądarkach Gopher rozpoznaje się automatycznie. Chociaż tyle z tego zapasu mocy, że można zrobić regexp. ;-)
=> More informations about this toot | More toots from szczezuja@mastodon.online
@szczezuja @miklo @czerwiec Czyli wspaniała zgadująca technologia, gdzie "otwórz plik.zip" może zostać uznany za hiperłącze do domeny plik.zip z potencjalnie złośliwą zawartością? Dziękuję, postoję.
=> More informations about this toot | More toots from rozie@mastodon.online
@rozie To tak już to działa chyba od lat i nie spotkałem ofiar domeny plik.zip. ;-) Tam podaje się pełen link, a do tego samo się nie klika czyli podejrzany link się sam nie aktywuje.
@miklo @czerwiec
=> More informations about this toot | More toots from szczezuja@mastodon.online
@szczezuja @miklo @czerwiec Domeny zip (i podobne) są z nami dopiero od roku https://sekurak.pl/google-umozliwil-rejestracje-domen-zip-przydatna-opcja-czy-koszmar-bezpieczenstwa/
Pełen link jest oczywiście bezpieczniejszy (no chyba, że jakaś przeglądarka będzie nadgorliwy stwierdzi "po co mi https, to domena", ale nadal wprowadza niejednoznaczność. Autor traci możliwość zdecydowania, czy chce podać tekst adresu URL, czy stworzyć linka.
Ad. samo się nie klika - zwykle nie, ale wyświetlone odpowiednio wiele razy "się klika", choćby omyłkowo.
=> More informations about this toot | More toots from rozie@mastodon.online
@rozie @szczezuja @miklo Chyba tu czegoś nie rozumiem, ale gopher pod żadnym względem nie "rozpoznaje hiperłącza automatycznie". Każdy wpis w menu - odpowiednik hiperłącza w gopherze - to oddzielone od siebie typ, nazwa, host, selektor i port. Gopherowym odpowiednikiem link byłoby 9link|google.zip|/plik.zip|80 i nie rozumiem co tu jest automatycznego po stronie przeglądarku. Ale jak widać nie da się pomylić domeny .zip z rozszerzeniem .zip
=> More informations about this toot | More toots from czerwiec@101010.pl
@czerwiec Jest jak piszesz, ale takie odnośniki jawne są tylko w pliku tzw. gophermap, która jest strukturą serwisu. Z niej otwierasz dokumenty, które są np. tekstowe. W nich też mogą być odnośniki, wtedy przeglądarka domyślnie ich już nie odróżnia. A dobra przeglądarka je sama rozpoznaje i pozwala na aktywne ich wywołanie.
Podobno Gopher miał swoje korzenie na bazie doświadczeń z systemem bibliotecznym. Stąd rozdzielono indeks/strukturę katalogu od dokumentów.
@rozie @miklo
=> More informations about this toot | More toots from szczezuja@mastodon.online
@rozie @czerwiec Wystarczy spojrzeć na archiwum plików tekstowych z lat 70-80tych dostępnychw sieci i można zobaczyć świat alternatywny; z akapitami, rozdziałami, tytułami itd. Myślę, że wiele z tego co nam się wydaje, że jest wielkim osiągnięciem to chała. Nadmiar mocy w zegarku względem komputera z tamtych czasów jest tak ogromny, a zyski są minimalne.
=> More informations about this toot | More toots from szczezuja@mastodon.online
@szczezuja @czerwiec Tak, tak, na maszynopisach też cudów dokonywano. Od biedy to co piszesz daje się zrobić.
Ale już kursywa - zapomnij. Bold i underline też się dawało zrobić na maszynie. ;-)
=> More informations about this toot | More toots from rozie@mastodon.online
@szczezuja Ficzery epub i HTML są bardzo podobne. Wielkość i krój tekstu jest ostatecznie ustalana po stronie odbiorcy. Tak samo możliwy jest łatwy reflow tekstu. Polecam rozpakować epub (tak naprawdę to zip) i zobaczyć jak wyglądają pliki w środku.
Na PDF się nie znam, wiem, że niektóre dokumenty wyglądają jak graficzne typu zdjęcie gazety, ale z drugiej strony jakieś narzędzia umożliwiają reflow tekstu. Nie wiem czy zawsze.
=> More informations about this toot | More toots from rozie@mastodon.online
@szczezuja Czemu miałoby się nie łapać na sieć tekstową? Informacja o formatowaniu jest opcjonalna. Odbiorca może ją pominąć czy dowolnie interpretować. Wg mnie to nie mniej tekstowe, niż gazeta czy książka. Tam też są informacje o formatowaniu. Zresztą - w przeciwieństwie do sieci - nirpomijalne.
=> More informations about this toot | More toots from rozie@mastodon.online
@rozie Sieć tekstowa to nie jest wg mnie opcjonalny podzbiór całej sieci nietekstowej.
Także albo się łapie, albo całość jest nadmiarowa. Jak w podanym przykładzie Shinobi, to tylko emulacja konceptu, a nie oryginalny pomysł.
=> More informations about this toot | More toots from szczezuja@mastodon.online This content has been proxied by September (ba2dc).Proxy Information
text/gemini